Arnold Gehlen – Theodor W. Adorno
GEHLEN: A szociológia az emberről szóló tudomány lenne? Nos, természetesen mindketten tudjuk, hogy van állatszociológia is, amellyel egyikünk sem foglalkozik.
ADORNO: Nem, én még sokkal kevésbé, mint ön.
GEHLEN: De valamire mégiscsak gondoltunk, amikor ezt a megfogalmazást választottuk. Most el akarjuk kezdeni a beszélgetést, és ezért meg kell kérnem önt, hogy erről nyilatkozzon.
ADORNO: Igen, hogy a szociológia az emberekkel foglalkozik, az eltársadalmiasodott emberekkel, ez magától értetődik. Valami sokkal speciálisabbra gondoltam, amikor ezt a megfogalmazást javasoltam. Nevezetesen arra, hogy a társadalom leglényegesebb vonásai, és mindenekelőtt a társadalom válságos mozzanatai – amikre mind ön, mind én már régóta felfigyeltünk – visszavezethetők-e az ember lényegére, vagy pedig olyan lényegi viszonyokban gyökereznek, amelyeket eredetileg az emberek hoztak létre, de amelyek az emberekkel szemben önállósodtak. Nos, én tudom, hogy az önállósodással kapcsolatban is nagyon hasonló nézeteket vallunk, de azt hiszem, hogy differenciákat csak akkor lehet termékenyen kidolgozni, ha már rendelkezünk a közös vonások egy bizonyos készletével. Ezért talán nem is lenne annyira rossz, ha először ezeket a közös vonásokat emelnénk ki, hogy aztán ezektől elszakadva az eltérésekről és ezek magyarázatáról beszüljünk.
GEHLEN: Igen, kedves Adorno úr. Ez egy nagy program. És ehhez én lépésről lépésre szeretnék közeledni. Először is ezzel a kérdéssel: ön tehát nem tekintené a szociológiát – mint annak idején Max Weber – kulturális tudománynak vagy kultúratudománynak, hanem inkább antropológiai tudománynak?
ADORNO: Nem, éppen hogy nem.
GEHLEN: Szóval, nem.
ADORNO: Nem, nem, éppen ellenkezőleg. Azt mondanám, hogy a szociológia lényegében olyan tudomány, amely kulturális mozzanatokra vonatkozik vagy azokra is vonatkozik, és nem redukálható az ember lényegére, az antropológiára. Azt vártuk volna öntől, hogy ön – az általam jól ismert könyvei alapján – szélesebb értelmet fog tulajdonítani az antropológiának, amit én majd kétségbe vonok. De most inkább azt szeretném kimondani, hogy ne vitatkozzunk olyan dolgokon, amelyeken nem kell vitatkoznunk; egy lényeges ponton ugyanis egyetértünk egymással, nevezetesen abban, hogy – és most önt idézem – „nincs olyan, hogy prekulturális emberi természet”. És ez alapján – mondanám én – a szociológia mint tiszta antropológia, tehát mint az emberről szóló tudomány sem lehetséges; ellenkezőleg, az antropológia egyúttal a viszonyokról, az emberrel szemben önállósult viszonyokról szóló tudomány is.
GEHLEN: Jó, legyen. Inkább azt mondanám: az „ember” kifejezése sem egyértelmű.
ADORNO: Tényleg nem.
GEHLEN: A hallgatóknak, akik itt bennünket hallgatnak, miközben mi beszélgetünk, kell adnunk egy elképzelést arról, hogy mit is jelent a szociológia. És először is azt mondanám, hogy van egy olyan nehézségünk, hogy nagyon sok alapfogalmunk, időbeli okoknál fogva, elmosódott. De ami az embert illeti, épp most jut eszembe, hogy X, a kollégánk, azt mondta a technikáról szóló könyvében, hogy ma az embernek van egy „mítosza”, és ez a mítosz a technikai haladás következménye.
ADORNO: Igen. Ezt én teljesen hasonlóan látom, csak egy kicsit gonoszabban fogalmaztam meg a Jargon der Eigentlichkeit című könyvemben, amikor azt mondtam, hogy ma az ember az embertelenség ideológiája. Ez a dolog tartalmát tekintve nem különbözik annyira, csak egy kicsit gonoszabb.
GEHLEN: Pontosan. De ettől szeretnénk elhatárolni magunkat.
ADORNO: Tehát az embertől mint „mítosztól”, ettől a tisztelettudó szemfelnyílástól vagy szemkáprázástól, amely akkor lép fel, ha azt halljuk: „minden az emberen múlik”. Ettől már kezdetben szeretnénk elhatárolni magunkat.
GEHLEN: Pontosan. Arról lenne szó tehát, hogy a tudomány észt visz bele – észt és ismeretet, és talán tapasztalatot is – az emberért viselt felelősségünkbe, ha ez még egyáltalán létezik.
ADORNO: Igen, de én azt hiszem, hogy az ember fogalmát a naiv szemlélettel szemben kicsit pontosítanunk kellene. Teljesen osztom az ön nézetét, végtelenül elővigyázatosnak kell lennünk, az ember fogalmát nem szabad felelőtlenül és homályosan alkalmaznunk. Azt mondanám, az ember sokkal szélesebb értelemben történelmi lény, olyan lény, amelyet a történelmi feltételek és a történelmi viszonyok formálnak. A naiv elképzelés viszont megelégszik azzal, hogy az emberek hosszú időszakokon át a fiziológiai sajátosságaikat tekintve szinte alig változtak valamit.
GEHLEN: Ezzel egyetértek. Ha az emberekre tekintünk, akkor az az érzésünk, hogy a történelem sohasem múlik el.
ADORNO: Igen. De valójában az embert a pszichéjének a legbelsejéig a történelem, és ez azt jelenti, hogy lényegében a társadalom alakítja.
GEHLEN: Igen. És ez sohasem múlik el, úgyszólván.
ADORNO: Azt hiszem, hogy ez, hogy ti. az ember a legbelsőbb lényegéig történelmi természetű, az a talaj, az az előfeltevés, amiből kiindulva egyáltalán vitatkozni lehet.
GEHLEN: Most már közeledünk. Ismerje el még azt is, hogy mind a kultúra, mind a történelem – és ezért az ember is – a jövő felé nyitott.
ADORNO: Igen, én azt hiszem, hogy abszolút lehetetlenség megmondani, hogy mi az ember. Ha a biológusoknak igazuk van abban, hogy az emberre éppen az a jellemző, hogy az ember nyitott, és nincs definiálva a cselekvés tárgyainak egy meghatározott körével, akkor ebben a nyitottságban az is benne van, hogy még egyáltalán nem látjuk azt, hogy mi lesz az emberből. Mindkét oldalt, így a negatív oldalt tekintve sem. Emlékeztetnék Valéry mondatára, mely szerint az embertelenség előtt még nagy jövő áll.
GEHLEN: Igen, még ez is benne rejlik a problémában. Miután így megállapodtunk, egyetértene-e ön még azzal a tézissel is, amelyet én nagyon szívesen képviselek, és ez pedig az, hogy az ipari kultúrával együtt – ez természetesen a tények egy széles spektrumát fedi le – az emberi lehetőségeknek egy olyan új kibontakozása jelent meg, amilyent korábban sohasem láttunk?
ADORNO: Hogy tehát a kultúrában, amelyet ön most ipari kultúrának nevez, történt valami, ami korábban még nem volt, és amit ön lényegében – és egyébként teljesen hasonlóan ahhoz, ahogy én is tenném – a természet feletti uralom, a technika és a tudomány fogalmaival ragad meg. … Ezzel nagyjából egyet tudok érteni. De itt mégis szeretnék megjegyezni valamit, ami talán pedánsnak tűnhet, de mégsem közömbös a diszkussziónk számára. A magam részéről kerülném az „ipari társadalom” fogalmának használatát, amely pedig manapság nagyon kedvelt.
GEHLEN: Mit mondana ön e helyett?
ADORNO: Nos, ezt majd meglátjuk. Először csak ezt szeretném kimondani: ebben a fogalomban összecsúszik két olyan mozzanat, amelyeket – habár sok közük van egymáshoz – mégsem szabadna azonosítani egymással. Nevezetesen az egyik oldalon áll a technika, vagyis az emberi termelőerők kibontakozása, amelyek a technikában megtestesülnek. A technika, ahogy mondani szokás, az ember karjának meghosszabbítása. A másik oldalon az ipari társadalomban éppúgy benne vannak a társadalmi termelés viszonyai is, ami a nyugati világ vonatkozásában a csereviszonyokat jelenti, aminek a keleti világban…
GEHLEN: Igen, Adorno úr, de erről van szó akkor is, ha ipari társadalomról beszélünk.
ADORNO: Igen, de ha ezeket a mozzanatokat – és ennyit magyarázatként hozzá kell fűznöm – a termelőerőket és a termelési viszonyokat nem választjuk el egymástól, akkor könnyen fölmerülhet az a veszély, amelynek már Max Weber is áldozatául esett. Arra gondolok, hogy egy viszonylagos absztraktumról, mint a „technikai racionalitás” olyan dolgokat állítunk, olyan dolgokat tulajdonítunk neki, amelyek valójában nem annyira a rációban, mint inkább abban a konstellációban gyökereznek, amely e között a ráció és az úgynevezett cseretársadalom között alakult ki.
GEHLEN: Adorno úr, ön most az „ipari társadalom” fogalmának közelebbi meghatározására törekszik, és nekünk azt is meg kell említenünk, hogy ebből újfajta emberi jelenségek adódnak.
ADORNO: Ebben teljesen egyetértünk.
GEHLEN: Én először nagyon szívesen letapogatnám a teret, hol és miben értünk egyet és miben nem. És aztán a többi dologról vitatkozhatunk. De most a következőket szeretném mondani: a modern társadalom eszközeivel, a közlekedési eszközökkel, a hírközlő eszközökkel, mindenféle technikai eszközzel ma az emberiség először egyetlen egységbe forrt össze, az emberek kölcsönösen megismerik egymást, teljes terjedelemben. Nincsenek többé izolálható események.
ADORNO: Abban, hogy az emberek egyetlen egységgé olvadnak össze, menthetetlen szociológusként mégis kételkednék egy kicsit. Azt kell mondanom, hogy mindig csodálkozom rajta, ha operába megyek, hogy ott a grófnők és a cigányok találkoznak egymással. Nos, én nem akarom azt mondani, hogy a világ túlzottan hasonlítana az operákra. Ha pl. az amerikai társadalomra tekintünk – és ez önnek is éppolyan ismerős, mint nekem –, akkor ott már vannak olyan szelekciós mechanizmusok, amelyek az emberek számára, legalábbis az emelkedettebb társadalmi rétegek számára lehetetlenné teszik, hogy nem a köreikbe tartozó emberekkel érintkezésbe lépjenek. Nem tudom, ön a nyilvánosság jelenségéről beszél…
GEHLEN: Nem, nem egészen.
ADORNO: Akkor kérem, magyarázza meg!
GEHLEN: Nem a nyilvánosságról akartam beszélni, hanem arról, hogy ma minden emberről lehet olvasni valamit. A koreaiakról éppúgy, mint az oroszokról, és nem beszélek az osztályok közötti különbségekről sem. Hanem arról beszélek – gondoljon egy olyan dologra pl., mint az ENSZ –, hogy az összes európai, ázsiai, afrikai nemcsak árukapcsolatokon, nemcsak a politikai kontaktusokon, hanem a szellemi–fizikai kontaktusokon keresztül is kapcsolatba lépnek egymással. Ez Amerikában elég drámai, gondolok a négerkérdésre. Azt hiszem, hogy a határok leépítése széles frontokon elindult.
ADORNO: Ön most a one world jelenségére céloz?
GEHLEN: Pontosan. És alkalomadtán az emberekről még szerezhetünk újabb tapasztalatokat.
ADORNO: Igen, biztosan.
GEHLEN: De nem olyan egyszerű ez a dolog a one worlddel sem. Ennek is megvannak a maga kiskapui.
ADORNO: Igen, ezt lehet mondani.
GEHLEN: Ezt szerettem volna hallani. De ez még egy második gondolatot is eszembe juttat: a haladás gondolatát. Abban biztosan egyetértünk, hogy a one world az elszigetelt korábbi kultúrákkal szemben, amelyek kölcsönösen nem ismerték vagy ignorálták egymást, újdonság, és bizonyos értelemben még előrehaladás is. Legalábbis az emberek megélhetése most mintha könnyebbnek tűnne…
ADORNO: Ön egy technikai haladásfogalomról beszél, ami a technikai termelőerőkhöz kötődik. Ha komolyan bevonjuk a mezőgazdaságot is, akkor azt mondhatnánk, hogy nem szabadna éhínségnek lennie.
GEHLEN: A közelmúltban így fogalmaztam: „A haladás manapság mintegy magától játszódik le.” És ezzel némi megrökönyödést váltottam ki. Vannak emberek, akik ezt nem akarják elismerni. Ön pl. mire gondol e mondat kapcsán?
ADORNO: Mindenekelőtt arra, hogy a partikuláris csoportok önfenntartási érdekei mindig arra kényszerítik őket, hogy újításokat vezessenek be a termelésbe, vagy olyan viselkedési módokat vezessenek be, amelyek – ilyen vagy olyan módon – az egész javára vannak. A polgári társadalom történetében ez egyébként már mindig is így volt.
GEHLEN: Igen, ilyen értelme is van a kijelentésnek. De van még egy másik értelme is, amely egy kicsit tovább megy. Azon, hogy a haladás magától játszódik le, azt értettem, hogy… vagy a kérdést úgy is megfogalmazhatnám, hogy mit jelent a haladás? Azt jelenti, hogy az anyagi javak és a szellemi ingerek egyre több ember számára egyre hozzáférhetőbbé válnak. És erről a folyamatról hiszem azt, hogy nagyjából automatikusan játszódik le. Ma egyáltalán nem lehet egy hivatásban dolgozni, anélkül, hogy ezen a fronton ne kerülnénk bevetésre. Mindenhol, ahol ezt vagy azt termelnek, érvényesül ez a tendencia: egyre többet és egyre többeknek termelnek.
ADORNO: Ön az előbb a one world kiskapuiról beszélt; nos, a haladásnak biztosan vannak kiskapui. Ha mondhatok erre egy példát…
GEHLEN: Persze, parancsoljon.
ADORNO: Ön azt mondja, hogy az ingerek lehetőségével együtt a differenciálódás is egyre több ember számára válik hozzáférhetővé.
GEHLEN: Szellemi értelemben.
ADORNO: Én itt a művelődési esélyekre gondolok.
GEHLEN: Igen, ez teljesen igaz.
ADORNO: De ha a társadalmi realitásra tekintünk, akkor az a helyzet, hogy megszámlálatlan olyan mechanizmus van, amelyek az embereket előzetesen megformálják – ilyen az egész kultúraipar a maga teljes szélességében. Szóval megszámlálatlanul sok olyan nivelláló ideológia van, amelyeket szélesre taposnak ki, és amelyek az emberek számára megszámlálatlan dolog tapasztalatát már nem is teszik lehetővé.
GEHLEN: Pontosan, erről van szó.
ADORNO: Az ember a rádióban néha hallgathat radikálisan új zenét, de van egy mindent maga alá taposó ideológia, amely a slágeripar mögött áll, és amely fontos eseménnyé teszi, ha Iselpiesel énekesnő a „Rózsák Hawaiban”-t énekli. És ki az, aki a dolgok ilyen tűzpergése közepette még képes arra, hogy befogadjon olyan rendkívül differenciált, individualizált és ugyanakkor átszellemített ingereket, amelyek a valóban haladó zenéhez kötődnek?
GEHLEN: Kedves Adorno úr, sajnos a zenéről én nem tudok vitatkozni…
ADORNO: Akkor maradjunk a festészetnél.
GEHLEN: …A zenéhez nekem hiányzik a megfelelő agyközpont. De az irodalom esetében is úgy van, hogy az avantgárd költők néha a dobot ütik.
ADORNO: Igen, néha talán ráütnek.
GEHLEN: Egész szépen csapkodják.
ADORNO: …de azért olyan nagyon nem csapkodják. Azt hiszem erre fölösleges sok szót vesztegetnünk, mert ez eltérít a témánktól. Én azt mondanám, hogy hiába uralkodnak az ilyen fajta képregények, és hiába működik egy ilyen fajta tudatformálás, Beckett darabjait pl. mégsem lehet „kikerülni”. Ezt minden szerénység ellenére, mégis csak szeretném hangsúlyozni.
GEHLEN: Ebben biztosan igaza van.
ADORNO: Azt gondolom, ezt mégis csak pontosítanunk kellene.
GEHLEN: Igen, de egyébként ön is azt mondaná, hogy a haladás iránya vagy trendje mégis csak automatikus karakterrel rendelkezik. Szerintem mindegyik…
ADORNO: De talán ez még nem is igazi előrehaladás, mert automatikus karakterrel rendelkezik. Kafkának van egy szép mondata: „Előrelépésre még sohasem került sor.” Azt hiszem, hogy abban egyetértünk, hogy az előrehaladás – ezt elsőként Benjamin fogalmazta meg a Történelemfilozófiai tézisekben –, hogy a haladás, amennyiben máig egy ilyenről egyáltalán beszélhetünk, lényegében a természeturalás technikáinak, és az erre vonatkozó ismeretek előrehaladását jelenti. Ezért mondhatjuk, hogy ez egy partikuláris haladás, amely egyáltalán nem jelenti azt, hogy közben az emberiség önmaga ura lett volna, hogy az emberiség felnőtté vált volna. Az igazi haladás csak azon a ponton kezdődne, ahol ez a felnőttség létrejönne, ahol az emberiség egy össz-szubjektumként konstituálná meg magát, ahelyett, hogy továbbra is – a mesterségek és a készségek fejlődése ellenére – a vakságban tartana ki, vagyis kiszolgáltatott a vak, anonim, tudattalan folyamatoknak. Ezért fogalmaztam az előbb paradox módon úgy, hogy az, hogy a haladás automatikusan játszódik le, és az emberek tőle megvakulva technikai-tudományos haladásként értelmezik, ahelyett, hogy szubjektumként konstituálnák meg magukat – szóval, valószínűleg ez az oka annak, hogy a haladás még egyáltalán nem valóságos, azaz hogy minden másodpercben összefonódik a totális katasztrófával.
GEHLEN: Na, álljunk meg egy pillanatra! Szerintem ne dramatizáljunk! Nekem egy valami feltűnt…
ADORNO: Emlékeztetni szeretném önt a münsteri napokra, amelyeket együtt töltöttünk, és ahol tényleg nem tudtuk, hogy a következő pillanatban nem fog-e valami történni.
GEHLEN: Igen, igen. De egyvalami mégis csak feltűnt nekem. A haladás kívánatosságát tekintve minden nemzet és kontinens egyetért. Vagyis ma vannak olyan jelszavaink, amelyeket New Yorktól Pekingig érvényesnek tekintenek. Azt hiszem, hogy ez először van így, hogy vannak olyan hitformuláink, amelyeknek nincs ellentétük, hogy nincs többé ellenség. A görögök megkülönböztették magukat a barbároktól, a keresztények a pogányoktól, a felvilágosítás elkötelezettjei a feudalizmustól. De most mindenki az egyenlőség, a haladás és a fejlődés mellett van.
ADORNO: Igen, és ha valamilyen ezzel összefüggő kategóriával szemben kritikát gyakorolunk, akkor mi magunk is már túl messzire mentünk e mindenütt jelen lévő kategóriák bázisán.
GEHLEN: Igen, de ez mégiscsak különös. Nem gondolja?
ADORNO: Igen, ez egy különös dolog.
GEHLEN: Tehát: az asztal fölött mindenki egy tálból eszik, az asztal alatt meg folyik a rugdosás.
ADORNO: Igen, ezt lehet mondani. – De én szeretnék visszatérni egy pontra, Gehlen úr, amelyet korábban már egy kicsit érintettem, de amelytől megint teljesen eltértünk: az ipari társadalom, a termelőerők és a termelési viszonyok komplexusára gondolok. Ön a könyveiben többszörösen utalt a formátlanodásra, vagyis arra a jelenségre, hogy a kvalitatív mozzanatokat egy társadalmon belül, vagyis egyszerűen a kvalitatív különbségeket – és én egyáltalán nem beszélek értékítéletekről – lecsiszolják egy előrehaladó kvantifikáció kedvéért. Ezt már sokan megfigyelték.
GEHLEN: Én ezt Schelertől tanultam. Scheler írásának ez a címe: „Az ember a kiegyenlítés korszakában”.
ADORNO: „Az ember a kiegyenlítés korszakában”, igen, ez a címe. Nos, én azt mondanám, hogy ez a tendencia nem a technikában mint olyanban vagy a tudományban mint olyanban van megalapozva, hanem lényegében egy olyan speciális társadalmi princípiumra épül, amely a társadalom viszonyainak rendjével függ össze, nevezetesen a csereprincípiummal. Az univerzális csereprincípium – és ez az, ami a világunkat, legalábbis a mi világunkat, a nyugati világot soha nem látott mértékben uralja –, szóval, a csereprincípium vágja le a minőségeket, a cserélendő javak sajátos tulajdonságait, és teszi összehasonlíthatóvá a termelők speciális munkaformáit. Ebben is a nivellálás mozzanata van benne. De egy gondolatkísérletet még szeretnék elmondani. Képzeljünk el egy olyan társadalmat, amelyben nem cserélnének többé, vagyis az emberek már nem a piacon keresztül jutnának hozzá a javakhoz, hanem a termelés az emberek szükségleteire lenne rászabva, akkor meglehet, az abszolút összehasonlítás mozzanata eltűnne, de nagyon is el lehetne képzelni, hogy a kvalitatív és ezzel együtt a forma minden mozzanata egy magasabb szinten megint reprodukálódik és helyreáll. Tehát azt mondanám: a formátlanodás sokkal inkább – ha ezt teljesen egyszerűen kimondhatom – a polgári társadalom jelensége, amely önmagában az iparhoz és az előrehaladó technikához kötődik. Ez az oka annak, amiért ilyen kicsinyesen ragaszkodom ehhez a megkülönböztetéshez. Mert itt komoly dologról van szó.
GEHLEN: Ez egy meglehetősen merész megállapítás. Számomra – és ön tudja, hogy én magamat empirikus kutatónak tartom – az, amit maga itt mond, először is puszta metafizika. Én az ellenkező kérdést szeretném feltenni: ön azt hiszi, hogy ez a tömlő nem öregedett el annyira, hogy az erjedés alatt – ami most fog következni – szét fog repedni?
ADORNO: Nem, ezt nem hiszem. Azt nem tudom, hogy annak hatalma, ami közeledik felénk, a lehetőségeket nem fogja-e teljesen maga alá temetni. Ezt nagyon is elképzelhetőnek tartom. De mégsem hiszem, hogy ezen a ponton optimistább lennék, mint ön. Én ezt mondanám: el lehet képzelni a világot úgy, hogy már nem kerül sor a csere általi nivellálásra – ez számomra teljesen reálisnak tűnik, ha először egyszerűen az elméleten belül maradunk, hiszen teoretikusok vagyunk, és a gondolkodásról, bármilyen közel is álljunk az empíriához, nem tudunk lemondani. Mint teoretikusok át kell lépnünk a csak a technikára vonatkozó fenoméneken, mint amilyen az indusztrializmus és a csereprincípium. Hajlamosak vagyunk rá, hogy nagyon sok mindent a puszta formákra toljunk, mint pl. az igazgatásra, vagy arra, amit én technológiai függönynek nevezek – vagyis a technika lefedi a társadalmi viszonyokat, miközben a technika továbbra is a társadalmi viszonyokban gyökerezik. Elég régimódi vagyok ahhoz, hogy ezt mondjam: a társadalom kritikája sokkal fontosabb, mint pl. a technika mint olyan bírálata. A technika mint technika se nem jó, se nem rossz: valószínűleg inkább jó. És azok a dolgok, amiket a technikára általában rákenünk, vagy rátukmálunk, azok általában olyan mozzanatok, amelyek a valóságban arra vezethetők vissza, hogy a technikát a mi társadalmunkban teljesen egyoldalúan használjuk.
GEHLEN: Keleten viszont olyan társadalmakat látunk, amelyekben a vásárlás és a csere nem játssza azt a szerepet, mint nálunk. Azt gondolja ön, hogy Kína és Oroszország az individualizálást és az egyes ember magas szintű kiművelését tekintve már észrevehetően tovább jutott, mint mi?
ADORNO: Ezt a kérdést csak gúnyosan lehet föltenni. Erről természetesen szó sincs.
GEHLEN: Nem akartam gúnyolódni.
ADORNO: Nem, nem, és én – Isten a tanúm rá – azt a megdöbbentő szörnyűséget, amely ott nyilvánvalóan kiterjed, nem akarom a védelmembe venni. Inkább azt mondanám, hogy éppen az, hogy a nivellálás ott tovább ment, azt bizonyítja, hogy ezek a társadalmak, a szubsztanciájukat tekintve a felszabadult társadalom kigúnyolásai.
GEHLEN: Nézze, én nem szeretnék abba a helyzetbe kerülni – mint meggyőződéses empirista –, hogy önnek nehézségeket okozzak, hogy alulról tényeket vágjak az ön fejéhez, miközben ön az utópikus repülés boldog állapotában van. Ezt mindenféle leszóló vagy kétkedő szándék nélkül mondom, bizonyos értelemben még irigylem is önt. De ezen a ponton én kiesek a beszélgetésből.
ADORNO: Nem tudom, hogy én nem esek-e ki még inkább, mert ezek a dolgok, amelyekről beszélek, teljesen szemben állnak a kor szellemével. Ezt megkockáztathatjuk.
GEHLEN: Igen, ezt kockáztatnánk. – Aki ma a tényekre mutat rá, a meztelen tényekre, az sokkol: úgy ahogy a meztelenség is sokkol. Ez is kockázatos. Ma már abban is van némi kockázat, ha elmondjuk, hogy valami hogy van; ez rögtön provokatívnak és cinikusnak fog tűnni. Ez egy olyan teher, amellyel nekem mindig küzdenem kell. De ha valaki azt mondja, hogy a pénzt fel kellene számolni, vagy a termelési viszonyokat a teljes egyenlőség irányába kellene terelni…
ADORNO: Ha ezt megszüntetjük, akkor a lényeget szüntetjük meg. A teljes egyenlőség nem érdekes. Sokkal érdekesebb az ember szükségletei szerinti termelés. Ennek keretei között – egy megváltozott társadalmi szerveződésben – megszűnne a szükségleteknek az apparátus általi termelése is.
GEHLEN: Vagy úgy.
ADORNO: Mert pontosan a szükségleteknek ez az apparátus általi létrehozása adja az igazgatott világnak mindazokat a szörnyű szimptómákat, amelyek fenomenológiájáról a hosszú életünk során mind ön, mind én, elég sokat összeírtunk.
GEHLEN: Hát éppen ezt nevezem én az utópikus repülés boldog állapotának, amelyet tiszteletben akarok tartani, Adorno úr. De nézze csak, figyelembe veszi ön itt korunk előzmény nélküliségét? Vagy nem egy öreg kalapra panaszkodik itt?
ADORNO: Igen, korunk előzmény nélkülisége. Én azt mondanám – ha nem haragszik meg rám, amiért már megint metafizikusan beszélek, méghozzá nagyon metafizikusan –, hogy ezen jelenségek esetében, vagyis a polgári–ipari racionalizálás jelenségeinek esetében a mennyiség elkezd átcsapni egy új minőségbe. Ezt szívesen elismerem. A másik oldalról tekintve azt kell mondanom – ha most az egyszer szkeptikusan fejezhetem ki magam –, hogy ez egy öreg kalap. Amióta létezik a polgári társadalom – olvashatja Bacont vagy Descartes-ot – ez már mindig is benne volt abban, de csak ma fejlődött ki rendkívül extrém mértékben. Pontosan arra gondolok, hogy ennek a princípiumnak a fenyegetése, nevezetesen a szubjektum bevonása az elszabadult technikai racionalitásba, és ami ezzel összefügg, közvetlen lehetőségként adódik. Ugyanakkor ez a cseretársadalom össz-struktúrájában már mindig is benne volt. Ennyiben azzal kapcsolatban, hogy az, amit ma átélünk, valami teljesen új lenne, egy kicsit szkeptikusabb lennék, mint ön, és azt mondanám, hogy igen, ha egy olyan szerzőt olvasok, mint pl. Comte, akkor nála már szinte minden elem megtalálható.
GEHLEN: Pontosan. Adorno úr, szép, hogy itt újra találkozunk. Ezzel teljesen egyetértek. Én ugyanis azt mondanám, hogy az ipari kultúra – ön bevezetésként fölsorolt néhány kategóriát ennek definiálására – tényleg új. Ugyanakkor már kétszáz éves. És először vált jelenvalóvá. De ha ez így van, hogy az emberiség erre a pódiumra az utóbbi kétszáz évben először lépett fel, akkor ez egy csomó mindenre hatással lesz. Kedvenc időtöltésem utánakeresni, hogy mit nevezhetünk konzekvens módon előzmény nélkülinek. Nézzük pl. a hidegháborút. Azt hiszem, hogy ez tényleg nem volt korábban. Van egy kifejezés, ami mint „száraz háború” indult el, és az I. világháború előtt a tartós mobilizálás állapotát jelentette.
ADORNO: Igen.
GEHLEN: Itt valami ilyesmiről van szó.
ADORNO: Igen.
GEHLEN: Ma meg ott tartunk, hogy a háború és a béke világos elválasztása, amelyet már a szkíták is ismertek, nem érvényes többé.
ADORNO: …nem érvényes többé.
GEHLEN: És ez egy ilyen előzmény nélküliség. Vagy ha az emberek ártatlanul és kedvesen ezt kérdezik: „művészet ez még?”
ADORNO: Igen.
GEHLEN: …ebben ugyanezt látom: egy előzmény nélküli honorálását. Így még sohasem láttuk, nem igaz? Vagy a pápa Indiába repül…
ADORNO: Indiába.
GEHLEN: …mert legalább in cerebro van egy elképzelésünk az egymáshoz közelebb rukkoló vallásokról. Ezek mind előzmény nélküliek. És én azt gondolom, hogy a szociológia feladata nagyrészt abban áll, hogy ezeket a dolgokat meglássa és leírja, már csak azért is, mert hiányoznak a szavaink. A szavak ugyanis a múltból származnak. Sohasem találjuk meg a megfelelő szavakat rá. A nyelvvel és a régről áthagyományozott fogalmakkal harcolunk, hogy körül tudjunk írni valamit, ami megjelenik előttünk, és korábban még sohasem létezett. El tudná ön ezt fogadni?
ADORNO: Ezt elfogadnám. – De visszatérhetnék még egyszer arra, ami engem döntően érdekel, hogy mindkettőnket arra animáljam, hogy az arénában találkozzunk egymással? Az ön szociológiájának álláspontja szerint – ha szabad így mondanom – (majdnem az ön filozófiáját mondtam, és azt hiszem ez is vállalható lenne) itt az intézményekről van szó, amelyeknek ön rendkívül fontos szerepet tulajdonít. Azt gondolom, mivel az idő már egy kicsit előrehaladt, tartozunk annyival a hallgatóinknak – mert eljöttek az arénába a saját költségükön –, hogy végre közelítsünk a forró kásához. És ez azt jelenti, hogy egy kicsit veszekedni fogunk. – Abban egyetértünk, hogy ma az emberek – és itt tényleg hajlanék rá, hogy azt mondjam, hogy olyan mértékben, mint korábban még soha – függnek az intézményektől, és itt elsősorban a hallatlanul összpontosult gazdaságra és másodsorban az átfogó értelemben vett igazgatásra gondolok, amely azonban részben fuzionál a gazdasággal, vagy annak mintáját követi. – Nos, én azt hiszem (és ez az, ami engem a kérdés speciális megfogalmazására ösztönzött, és kérem korrigáljon, ha rosszul interpretálom), hogy ön ezeket az intézményeket az ember vagy az emberek hiányszituációjának bázisán egyfajta szükségszerűségnek tekinti; elvileg legalábbis. És aztán ezt mondja: „az intézmények túlereje, vagyis az emberrel szemben önállósodott, és – ahogy én mondanám – elidegenedett és eldologiasodott intézmények nélkül egyáltalán nem tudnánk boldogulni.” Ön tehermentesíteni próbálja az embereket, akik egyébként minden lehetséges dolog terhe alatt, amelyeken már nem tudnak úrrá lenni, összerogynának. Ön mindenféle direktívákat ír elő az embereknek, meg hasonlókat. – Nos, ezzel szemben én ezt mondanám: az egyik oldalon éppen az intézményeknek ez a hatalma az, amit a filozófusok régi nyelvén heteronómiának neveztek…
GEHLEN: Pontosan.
ADORNO: …ez az emberrel mint idegen és fenyegető hatalom áll szemben, egyfajta fatalitásként, amellyel szemben az ember már nem tud védekezni. Ön mármost hajlik arra, ha jól értem önt – és ebben a vonatkozásban néhány megfogalmazást fel is olvashatnék –, hogy ezt mint valami sorsszerűt és az ember természetére visszautalót fogadja el. És én azt is mondanám, hogy ez a fatalitás arra vezethető vissza, hogy az emberi viszonyok és az emberek közötti kapcsolatok önmagukban is áthatolhatatlanok lettek, és ezáltal az emberrel szemben ezt a túlerőben lévő karaktert vették fel. És azzal, amit ön itt szükségszerűségként, részben pesszimistán, részben azonban con amore akceptál, mindenek előtt szembe kellene állítani egy elemzést, mégpedig ezeknek az intézményeknek a kritikai elemzését. Majd végül fel kellene tenni a kérdést: ha valóban ilyen vak erőként állnak szemben velünk, annak a princípiumnak az értelmében, amelyről korábban ön is beszélt, nevezetesen az emberiség önállóvá és felnőtté válásának értelmében, akkor nem kellene-e megváltoztatnunk ezeket az intézményeket, és olyanokat a helyükre tenni, amelyek az emberek számára nem jelentenek akkora terhet, mint a maiak? De ugyanakkor nem is ez a szörnyen nyomasztó teher az, amely minden egyes embert azzal fenyeget, hogy maga alá temeti, és amely már egyáltalán nem tesz lehetővé valami olyasmit, mint a szabad szubjektum kialakítását. Azt hiszem, hogy tulajdonképpen ez a mi problémánk. Ha én tehát az kérdezem, „igaz-e, hogy a szociológia nem más, mint antropológia?”, akkor ezen pontosan azt a kérdést értem, hogy az intézmények valóban az emberi természet szükségszerűségei-e, vagy pedig egy történelmi fejlődés gyümölcsei, amelynek az okai átláthatók, és amelyek bizonyos körülmények között meg is változhatnak? Ez tulajdonképpen az a kérdés, amelynek kapcsán szívesen csatáztam volna önnel.
GEHLEN: Adorno úr, ha megengedi, erre én is csak egy kicsit hosszabb fejtegetéssel tudok válaszolni. Először is az a benyomásom, hogy a jog, a házasság, a család olyan nagyságok, amelyek lényegileg összefüggnek az emberrel, és a gazdaság is ilyen, természetesen. Ezek az intézmények a térben és az időben teljesen különbözőképpen néznek ki. De lehetséges őket olyan fogalmak alatt, mint „család” és „jog” megragadni, vannak ugyanis hasonló vonásaik. És én azt is mondanám, hogy ezek az ember lényegi vonásai. És ezután az ön kérdését már nem is lehetne föltenni.
ADORNO: Egyébként ezzel sem értenék egyet minden további nélkül. Azt mondanám, hogy a különbségek, amelyek ezeket az intézményeket jellemzik, olyan fontosak és olyan centrálisak…
GEHLEN: Nos, jó.
ADORNO: …hogy az invarianciáciájukhoz való ragaszkodás már maga is veszélyes.
GEHLEN: A tulajdont is ide kellene sorolnunk, Adorno úr, habár ez sem segít…
ADORNO: Biztosan már mindig is volt. Még a tökéletes társadalomban is léteznie kellene, mert egyébként az emberek elkerülhetetlenül szegényebbek lennének. De a tulajdon már rendelkezne ezzel az önállósított hatalommal…
GEHLEN: Nos, jó.
ADORNO: …az emberek csak ezért, hogy legyen tulajdonuk, hogy élni tudjanak, a tulajdon ágenseivé válnak.
GEHLEN: Adorno úr, én teljesen igazat adok önnek. Ezek a fundamentális antropológiai berendezkedések, mint a család, a jog, a házasság, a tulajdon és így tovább, a gazdaság, az együttgazdálkodás nagyon sokféle képet nyújtanak a történelemben, és szerintem semmi sem utal arra, hogy ezek a szubsztanciák valamikor felbomlanának. Tovább fognak transzformálódni. De én azt mondom, hogy igazából nem ez a kérdés…
ADORNO: Nem.
GEHLEN: …hanem az, hogy miért ragaszkodom én ennyire ezekhez az intézményekhez? És itt…
ADORNO: Hogy ne legyen félreértés: én is ugyanúgy ragaszkodom hozzájuk, mert azt gondolom, hogy az intézmények túlereje az emberekkel szemben, legalábbis a mai szituációban kulcsfontosságú. De mi valószínűleg különböző következtetésekre jutunk.
GEHLEN: Igen, nézzük csak. Végre meg kellene találnunk a vitapontot. Ez talán abban áll, hajlanék arra, hogy Arisztotelész nyomán – azt hiszem, hogy ezt tőle tanultam – a biztonság nézőpontjának nagy szerepet tulajdonítsak. Azt hiszem, hogy az intézmények megfékezik az emberek esztétizálásra vonatkozó hajlamait. És azt is gondolom, hogy intézmények az embereket önmaguktól is megvédik. Biztosan a szabadságot is korlátozzák. De újra és újra láthatjuk, hogy forradalmárok is föllépnek.
ADORNO: Épp ön mondta erről egyszer: „az intézmények megőriznek és fölfalnak”.
GEHLEN: Igen, megőriznek és fölfalnak, pontosan. Ha nemcsak a magunk fajta emberekre gondolunk, akik úgyszólván a saját szakállunkra próbáljuk magunkat stabilizálni a létben, hanem azokra az emberekre is gondolunk…, tudja, én tulajdonképpen mindig egy olyan tisztességes dolgot keresek, amit szolgálni lehetne. És ezt még mindig nem találtam meg.
ADORNO: Igen. De valami mégis csak visszatart minket attól, ahogy ezt a valóságot, ahogy most kinéz, szolgáljuk. Azt gondolom, hogy ez a megfogalmazás legalább annyira meggyőző, mint amennyire problematikus. Az etika nem más, mint egy arra vonatkozó kísérlet, hogy eleget tegyünk azoknak a kötelességeknek, amit az összegabalyodott világ tapasztalata számunkra közvetít. És ez a kötelesség magára veheti az alkalmazkodás és az alávetés alakját is, amit ön itt erőteljesebben hangsúlyoz, mint ahogy én tenném. De éppen ebben a kísérletben, hogy ezt a kötelességet komolyan vegyük, azt próbáljuk megváltoztatni, ami megakadályozza – méghozzá minden embert megakadályoz abban –, hogy az adott viszonyokon belül a saját lehetőségeik szerint éljenek, és megvalósítsák azt, ami potenciálisan bennük rejlik.
GEHLEN: Ezt nem értem pontosan. Honnan tudja ön, hogy mi rejlik az emberekben?
ADORNO: Igen. Pozitív értelemben ugyan nem tudhatom, hogy mi ez a potenciál, de számos részbelátásból – és ezek adott esetben tudományosak is lehetnek – tudhatom, hogy az alkalmazkodási folyamatok, amelyeknek az emberek ma alá vannak vetve, az emberek megnyomorítására futnak ki. Nézzünk egy olyan komplexust, amelyről ön sokat gondolkodott, vagyis a technikai fejlődést. Ön hajlik arra, hogy azt mondja – és már Veblen is ezt a tézist képviselte –, hogy létezik egy instinct of workmanship, vagyis egyfajta technológiai–antropológiai ösztön. Hogy ez így van-e vagy nem, azt én nehezen tudnám eldönteni. De azt tudom, hogy ma számtalan olyan ember van, akiknek a technikához való viszonya – hogyha ezt ilyen klinikai módon kifejezhetem – kifejezetten neurotikus. Ez pedig azt jelenti, hogy ezek az emberek konkretisztikusan kötődnek a technikához és az élet uralásának minden lehetséges eszközéhez, mert a célok – az életük és a saját eleven szükségleteik kielégítése – messzemenően megtagadtatik tőlük. És én azt mondanám, hogy már csak ennek a számtalan sérült embernek a megfigyelése, akikkel dolgunk van – és azt hiszem, hogy ma ezek a sérülések válta normává – arra jogosít, hogy kimondjuk: az emberekben rejlő potencialitást az intézmények még soha nem látott mértékben elcsökevényesítik és elnyomják.
GEHLEN: Én ezt nem hiszem. Mi ketten kb. egyidősek vagyunk, és mindannyian átéltünk négy kormányzati formát, három forradalmat és két világháborút.
ADORNO: Pontosan.
GEHLEN: És ebben az időben az intézményekből nagyon sok mindent szétromboltak és leépítettek. A következmény egy általános elbizonytalanodás lett, és most is az, amit én szubjektivisztikusnak neveznék, egy mínuszjellel ellátva. A belső súlyozást értem. Most fölerősödik egy hang, a nyilvánosság hangja. Nekem ezzel szemben egy terapeutikus álláspontom van. Inkább amellett vagyok, hogy azt, ami az intézményekből adott – most felhasználom ezt a szót – konzerváljuk. Mindenki láthatja a maga helyén, hogy van, ami valahol jobb lesz, de ezzel nem sokat tudunk kezdeni. Ha pl. egyetemi reformokat szorgalmazunk, akkor már egy jó pár évet el kellett töltenünk az egyetemen, hogy tudjuk, hol vannak a gyógyításra szoruló helyek.
ADORNO: Ezt mi már elég hosszú ideje gyakoroljuk…
GEHLEN: De mégsem lehet azt mondani, hogy abban a pillanatban, amikor valaki megkapja a venia legendit, már tud egyetemi reformprogramokat készíteni. És így van ez minden szférában: először bele kell menni és elég sokat le kell nyelni. Minden intézményben jelen van az, amit ön a szabadság hiányának és szolgaságnak nevez. És aztán egy idő után lehet látni, hogy az ember mindent tovább tol. Nézze, állandóan keresünk egy tisztességes dolgot, amit szolgálni lehetne. A nehézség abban áll, hogy nem tudjuk simán kimondani, hogy ez mi.
ADORNO: Ezt elismerem. Csak azt gondolom, hogy ez nincs olyan nagyon messze a bizonytalanságtól. Az ember ezt gyakran kimondja. Mindannyian a klisék és a hamis konvenciók ellen vagyunk. Én viszont ezt mondanám: a világ, amelyben semmi sincs, amihez az ember tarthatná magát, ahogy Brecht mondja, messzemenő mítosz. Általában azt látom, hogy az emberek túl pontosan mozognak a nekik előre kijelölt pályákon, hogy túl kevés ellenállást tudnak fölhajtani, és hogy ennek következtében nem is olyan szörnyen bizonytalanok a realitás tekintetében. Van egy bizonyos félelmük a realitástól, amit én – azt hiszem – pontosan le tudnék írni önnek: ez először is azzal a látens katasztrófával függ össze, amiről az emberek tudattalanul mindannyian tudnak; és másodszor azzal függ össze, hogy a jelenlegi gazdasági szerkezeten belül az emberek alapvetően fölöslegesek a saját társadalmuk fenntartása szempontjából. Belül mindannyian tudjuk, hogy potenciális munkanélküliek vagyunk, és hogy jóllakatnak bennünket, miközben nélkülünk is minden ugyanígy működne. Azt gondolom, hogy ennek a szorongásnak ezek a reális alapjai. De a bizonytalanság egy állítólagos deformált világban…
GEHLEN: A „szorongás” szót ön erre a tényállásra is alkalmazná?
ADORNO: A „szorongást” én nem egy metafizikai diszpozíció értelmében használom, mint Heidegger, hanem egy olyan értelemben, amely az ember számára ugyan nem artikuláltan tudatos, de amely ezekre a kézzelfogható dolgokra vonatkozik: a katasztrófa és minden egyes individuum helyettesíthetősége, illetve elpusztíthatósága. Egy funkcionális társadalomban, amelyben az emberek a funkciókra vannak redukálva, mindenki nélkülözhető: aminek funkciója van, az helyettesíthető is, csak a funkció nélküli lehetne pótolhatatlan. Ezt az emberek pontosan tudják.
GEHLEN: Ez egy félelmetes gondolat, Adorno úr, amelyre ön itt utal. Először Hannah Arendtnél olvastam ezt a formulát az ember fölöslegességéről. Ez egy olyan talaj, amelyre alig-alig mernék rálépni…
ADORNO: Az emberek ma lényegében a gépezet függelékei, és nem önmaguk fölött rendelkező szubjektumok. Nem akarok mást, mint hogy a világ úgy legyen berendezve, hogy az emberek ne legyenek a gépezet nélkülözhető függelékei, hanem – Isten a tudója – a dolgok vannak az emberek kedvéért, és nem az emberek a dolgok kedvéért, amiket ráadásul még ők is csináltak. Hogy végül az intézmények az emberekre utalnak vissza, az számomra csekély vigasz.
GEHLEN: Igen, a gyerek, aki az anyja szoknyája mögé bújik, szorong; és a biztonságnak az a minimuma vagy optimuma, ami a szituációval összhangban van… Adorno úr, ön itt megint a felnőttség problémáját fogja látni. Ön valóban azt gondolja, hogy minden embert meg lehet terhelni alapvető problémákkal, mindenkitől el lehet várni a reflexiós erőfeszítéseket, és mindenkit ki lehet szolgáltatni az életével kapcsolatos tévedések messzeható következményeinek, amelyeken így is úgy is át kell vergődnünk, ha megpróbáljuk szabaddá kifutni magunkat? Szóval, ön azt gondolja, hogy ezt minden embertől el lehet várni? Ezt nagyon szeretném megtudni.
ADORNO: Erre egyszerűen csak ezt mondhatom: igen! Van egy elképzelésem az objektív boldogságról és az objektív kétségbeesésről, és azt mondanám, hogy az emberek, amíg tehermentesítjük őket, és nem várjuk el tőlük a felelősséget és az önmeghatározást, addig az evilági jólétük és boldogságuk puszta látszat. És ez a látszat egy nap szét fog pukkadni. És ha szétpukkad, annak szörnyű következményei lesznek.
GEHLEN: Ezzel éppen ahhoz a ponthoz érkezünk el, ahol ön „igent”, én pedig „nemet” mondok, vagy megfordítva, ahol én azt mondanám, hogy mindent, amit az emberről már régtől fogva máig tudni lehet, és meg lehet fogalmazni, az abba az irányba mutat, hogy az ön álláspontja egy antropológiai–utópikus, egy nagyvonalú és vonzó álláspont…
ADORNO: Ez nem olyan félelmetesen utópikus; erről egyszerűen csak ezt mondanám: én egyáltalán nem tagadnám azokat a nehézségeket, amelyek miatt az emberek az ön elmélete szerint tehermentesítésre törekszenek. Ön biztosan tudja, hogy én öntől teljesen függetlenül és egy egészen más összefüggésben jutottam el a tehermentesítés fogalmához, méghozzá egy esztétikai összefüggésben. És érdekes módon én voltam a tehermenetesítés kritikusa, ön pedig a támogatója. Azt gondolom, hogy az a szükség, ami az embereket ehhez a tehermentesítéshez hajtja, az éppen az a megterhelés, amely az intézményekből – tehát a velük szemben idegen és velük szemben túlhatalommal rendelkező berendezkedésekből – feléjük sugárzik. Bizonyos értelemben tehát ez a helyzet: először az anyjuk elzavarja, elküldi őket, ki a hidegbe, és ott szörnyű nyomás alá kerülnek, és aztán erre föl, ugyanezen anya szoknyája mögé menekülnek. És számomra úgy tűnik, hogy ez az antropológia ősfenoménje ma, hogy az emberek éppen annak a hatalomnak a karjaiba vetik magukat, amely a balsorsot, amelytől szenvednek, rájuk kényszeríti. A mélypszihológiának erre van egy kifejezése, ezt a „támadóval való azonosulásnak” nevezik. Azt, amit én – ha megengedi, hogy ezt így kimondjam – az ön pozíciójában veszélyesnek tartok, melynek mélyén nagyon is ott érzem a kétségbeesést, a következő: én attól tartok, hogy ön – bocsásson meg – egyfajta metafizikai kétségbeeséstől indíttatva átadja magát a támadóval való azonosulásnak, vagyis, hogy ön elméletileg éppen azzal a hatalommal azonosul, amelytől ön – mint ahogy mi is mindannyian – fél. De ezzel együtt pártját fogja az olyan dolgoknak, amelyekről én azt gondolnám, és valószínűleg ön is azt gondolja, hogy mélyen összefonódnak a balsorssal.
GEHLEN: Adorno úr, most eljutottunk addig, hogy tulajdonképpen lezárhatnánk a beszélgetést. Azt hiszem, ezt ennél jobban már nem tudjuk kifejteni.
ADORNO: Nem, szerintem sem…
GEHLEN: De mégis szeretném jelezni az ellenvéleményemet. Habár az az érzésem, hogy a mély premisszák tekintetében egyetértünk, mégis az a benyomásom, hogy ön arra hajlik, hogy az embert elégedetlenné teszi azzal szemben, ami számára még egy katasztrofális állapotból visszamaradt.
ADORNO: Igen, végül Grabbe mondatát szeretném idézni: „Csak a kétségbeesés tud megmenteni minket.”1
Weiss János fordítása
* A beszélgetés a Südwestfunk vette föl, majd 1965. február 3-án sugározta. Utána a Norddeutscher Rundfunk 1965. március 21-én sugározta. Nyomtatott változata megjelent: Friedmann Grenz, Adornos Philosophie in Grundbegriffen, Frankfurt am Main, Suhrkamp Verlag, 1974. 225–251. o. A beszélgetés idején mind Adorno, mind Gehlen hatvanegy éves volt. (Adorno ekkor a frankfurti egyetem professzora, Gehlen viszont csak az aacheni műszaki főiskolán tanított. Még biztosan élt az emlékezetben, hogy Horkheimer és Adorno az ötvenes években megakadályozták – Karl Löwith támogatása ellenére – hogy Gehlent a heidelbergi egyetemre nevezzék ki professzornak.) A beszélgetés apropóját Gehlen 1963-ban megjelent Studien zur Anthropologie und Soziologie című kötete adta.
1 Christian Dietrich Grabbe (1801–1836): a 19. század első harmadában Georg Büchner mellett a német nyelvű drámairodalom másik nagy megújítója volt. Elsősorban Shakespeare és a Sturm und Drang hatása alatt állt. Halála után hosszú időre feledésbe merült, és csak a 19–20. század fordulóján fedezték föl újra.