Elhangzott a PTE MK KMI a „Tágasság iskolája” című szakmai hetén, 2018. december 10-én.1

 

S. T.: Tulajdonképpen a térelméletekben a hely visszatérése zajlik le több módon is. Talán mondjuk, ha Kantra utalunk, egyik korai, prekritikai írásában jön elő a modernségben először az, hogy rendben, van a tér, de mégiscsak van olyan, hogy jobb és bal, fent és lent. Tehát valahogy a térbeli orientációkról, mértékekről és mértékegységekről beszél. Akkor még nem volt SI-mértékrendszer, tehát valahogy a testünkhöz vannak ezek kötve, vagy a testünkből származnak, abból absztrahálódnak. Nem lehet kiiktatni ezt a dolgot, nem lehet kiiktatni azt, hogy létezik olyan, hogy lépték. Ez nem pusztán egy matematikai rendszertérhez kapcsolódó dolog, hanem egyszóval: benne vagyunk a világban.

Van testünk, aminek van mérete, ez szabja meg azt az alapvető léptéket, amihez mind viszonyítunk. Tulajdonképpen, amikor a 20. század elkezdődik – Cassirerrel, a fenomenológiák Husserllel, Heideggerrel – ez kezd visszatérni olyannyira, hogy megpróbálják ezt elsődlegessé tenni. Sőt, megpróbálják azt a fajta matematizált rendszerteret valamiféle tudományos ideológiának tekinteni – ezt a fogalmat egyenesen kiiktatni. De aztán, – erről beszélt a Tibor – tulajdonképpen ez tovább él. Nem feltétlenül a tudományokban, vagy kizárólag a tudományokban, hanem a különböző reprezentációs terekben. Azért azt nem lehet nem látni, hogy pl. az internetes tér az azért mégiscsak ehhez az immanens térfogalomhoz kapcsolódik.

Tehát azt szeretném megkérdezni tőletek, hogy mi a véleményetek ennek a kettőnek az együttélése vagy feszültsége, vagy összeegyeztethetőségével kapcsolatban?

M. T.: Nekem ez így tetszett, ahogy ezt megfogalmaztad, hogy a hely visszatérése. Ez tényleg egy olyan kapocs lehet, ami összekötötte az előadásokat. Azt látom, hogy azért az újfajta augmentált, meg virtuális valóság technológiáiban igenis fontos az, hogy hol vagyunk, hogyan és milyen cselekvéseket tudunk végrehajtani azon a helyen. Tehát ilyen módon is lehet szerintem beszélni arról, hogy az, hogy fizikailag hol tartózkodunk, hol van valaki, az újra jelentőssé válhat. Ez sokáig a cyber elméletekből teljesen eltűnt.

A másik, amit szintén mondtam itt a Betty kapcsán, hogy maguk a terek és a helyek is átalakulnak. A helyek sem lehetnek már olyanok, mint amilyenek az internet előtti korszakban voltak. Mert hát a mindennapjainknak olyannyira részévé vált az, hogy folyamatosan kapcsolatban állunk ilyen informatikai hálózatokkal, rendszerekkel, hogy nem nagyon tudjuk most már kivonni ez alól magunkat. Ezekben a helyekben is már úgy vagyunk, mint különböző informatikai rendszereknek a tagjai, részei, felhasználói.

S. T.: Igen, viszont ha egy kicsit reflektálunk arra, hogy hogyan viselkedünk például a neten, akkor az is látszik, hogy tulajdonképpen nagyon is hagyományos dolgok jönnek ott vissza. Tehát, hogy hiába egy végtelen és helyiértékek nélküli bolyongási tér a net, de tulajdonképpen azt, amit ilyen fenomenológiai térnek vagy helynek nevezünk, azt mindig újraalkotjuk ott is. A Facebookon is van egy szűkebb baráti kör, csoportokat hozunk létre, kizárunk embereket. Tehát, mégis megpróbáljuk azt a saját helyet, azt a perspektívát vagy magunkat rögzíteni valahova. Kiépül ott is az a világ, ami úgy látszik, mintha nem épülne ki.

M.T.: Ez szerintem azért van, mert még mindig nagyon szeretjük elválasztani ezt a kettőt, tehát vannak azok a dolgok, amiket online csinálunk, meg amiket nem online csinálunk. Kétfelé választjuk. Még nem beszéltem részletesen erről, de azt gondolom, az egész virtuális identitással, jelenléttel, meg egyéb ilyen típusú vitákkal kapcsolatban, mindenhol az derült ki, hogy nincsen két típusú, egymással párhuzamos létezés. A mai közösségi médiában is ezt látjuk, tehát egyszerre vagyunk jelen itt is, de közben lehet, hogy már üzeneteket kapunk, és lehet, hogy már válaszoltak is arra, amit öt perccel ezelőtt a szünetben még posztoltunk. Tehát egyszerre vagyunk jelen a virtualitásban és itt a fizikai világban. Ezért gondlom azt, hogy ezek a normák is érvényesek lesznek, és nagyon hasonló szociabilitás lesz. Van erre szerintem egy jó példa. Meg szoktam kérdezni a hallgatóimat, hogy ha megígérnek valamit a Facebookon vagy sms-ben – tehát egy nem személyes kommunikációs formában – az tűnik-e számukra egy elkötelezettebb ígéretnek, vagy ha szóban ígérték meg. Most már folyamatosan azt hallom, hogy amit nyilvánosság előtt, pl. amit kiírtak egy közösségi oldalra, azt megteszik, azt következetesebben vállalják, mint amit mondjuk szóban ígértek meg.

B. ZS.: Most azért legalább két téma van már, az egyiket ejtettük, de vissza kéne rá térni. Az egyik a matematikailag konstruált tér és annak kritikája. A 20. században ez több helyen is előjön a fenomenológiai elméletekben; de pl. a marxista elméletekben is. A másik, amit mondasz, hogy visszatérnek a helyek; és engem mind a kettő érdekel. Lehet, nem is kell ragaszkodnunk minden egyes témához, csak jelzem, hogy ne felejtsünk el dolgokat.

A helyek visszatérésével kapcsolatban – az eszmetörténészek rossz szokásához híven – már sok rossz előadást hallottam, hogy „de ezt már megmondta ez, és ez”, de most én is ezt fogom csinálni, hogy „de ezt már megmondta ez, és ez”. Lényegi dolognak tartom azt, hogy az új média nem jelent akkora újdonságot a mi személetünkben, mint ahogy az szeretjük hinni, vagy szeretjük azt kezelni. Főleg hogyha az új médiaművészetről van szó, akkor ott hajlamosak vagyunk tényleg szó szerint venni, hogy ez valami óriási újdonság, vagy valami teljesen más jön létre. Én ezt nem így látom. Ha azokkal a fogalmakkal operálunk, amit megpróbáltam itt bevezetni, mondjuk, a határ fogalmával, akkor itt nagy különbség nincs. Alapvetően – ahogy Tamás is mondta – határok a virtuális világban is vannak. Attól, hogy virtualizálódott a világunk, attól hogy közösségi médiánk van, attól még a véleménybuborék a létező legkeményebb fal. Ami mögötte van, abból semmit nem látunk. Teljesen tipikus példa a Facebooknak ez a buborékja. Ott értem, hogy nem a fizikai valóságnak a tereiről van szó, de az a helyzet, hogy a teret soha senki nem tekintette a fizikai valóság részének, hanem a tér az mindig is valahol szemléleti forma volt, mint Kantnál. Nem beszéltünk itt arról a nagyon fontos elméleti pontról, lépésről – amit én is kihagytam most –, ami Leibniznek a térelmélete, ami kifejezetten arról szól, hogy ez a típusú konstruált tér, ami teljesen homogén, hogy jön létre. Helyzetekből jön létre. Egy idealizált matematikai tér, amiben az az alapvető helyzet, hogy én valamilyen viszonyban vagyok egy másikkal. A tér az elsősorban ezt jelenti. Ez egy viszonyfogalom (Leibniz szerint; szemben Descartes-tal, vagy szemben Newtonnal). Ezeknek a rendszeréből jön létre az az ideális matematikai tér, ami aztán az alapja lesz nyilván az egész modernitásnak és alapjaiban a mai létünknek is.

Most itt megpróbálom a kettőt összekötni, hogy ez tulajdonképpen hogyan is viszonyul ahhoz, amit mondtok, hogy létre jön egy virtuális terünk a közösségi médiában, az augmentált valóságokban. Ezek a terek, véleményem szerint, továbbra is azon fogalmak mentén értelmezhetők, mint régen, tehát hogy lehatárolunk, illetve határtalanná teszünk. Illetve globalizálunk vagy lokalizálunk. Ezzel tudnám leírni a nagy harcokat. Ez egy harc az én szememben, tehát Heidegger Wohnung-fogalma nincs meg békésen a descartes-i térrel. Szét akarja rombolni a descartes-i teret. Hogy én itt lakozom. A lakozás ugyanis az, hogy nem egyszerűen vagyok benne, hanem benne lakozom, és ezért átalakítom az egészet, valamilyen módon magamra vonatkoztatom, mértéket adok neki, és így tovább. Tehát ez egy nagyon kontrasztos fogalom. Nincsen békésen meg a másikkal, hanem harcban áll vele, ez fontos szerintem.

Ezek a dolgok nem változnak a virtualitás, a virtuális terek megjelenésével, hanem ezek a problémák már megvoltak a modernitás nagy harcaiban is, és a frontvonalak is ugyanott vannak.

Mit akarunk? Azt akarjuk, hogy feloldjunk minden határt és minden ugyanolyan legyen, vagy azt akarjuk, hogy megőrizzük valahogy a lokalitásokat és létre hozzunk valamilyen új határokat is – mert a Wohnungban ez is benne van. A lakozásban az is benne van, hogy valamilyen értelemben kitüntetett lesz Heidegger számára, ahol ő maga van. Ez valamilyen kis lokális környezetté válik. Otthonná, abban az értelemben is, ahová mások legfeljebb vendégként érkezhetnek, de akkor kopogniuk kell az ajtón, és csak akkor engedem be őket. Hogy puskával a kezemben állok, ez ezt is jelenti. Megvan az egésznek ez a feketeerdei vadász feelingje, ami Heideggert jellemzi.

Vagy – és én ezt szeretném – úgy őrzöm meg ezeket a helyeket, tereket – a virtuális térben is –, hogy lerombolom mindeközben a határokat. Hogy határ nélküli helyeket hozok létre. Olyanokat, amik nem kizárással, nem a határokkal működnek.

Kicsit hosszú volt az egész, de arról szólt volna, hogy szerintem van átjárás a modernitás régi elméletei és az új médiák között. Nincs akkora nagy újdonsága a dolognak, és még mindig ugyanazokat a harcokat vívjuk. Kinek belátása, meggyőződése vagy elkötelezettsége szerint.

S. T.: Egy másik nagy kérdés az az – és akkor menjünk megint vissza Kanthoz –, ahogyan az időt mentális dolognak, a teret pedig külső dologként szokták elgondolni. Ez az, amin változtat Kant. Mindkettőt az elme részévé teszi, amivel egyértelműen utal rá, hogy a tér az egy szemléleti forma. Az elmének egy olyan formája, amivel elrendezzük a dogokat.

Miért van mégis olyan messze minden reggel az a (rohadt) buszmegálló? Tehát van-e olyan megszüntethetetlen kívülsége a térnek, aminek köszönhető például az, hogy Heideggernek egyrészt meg kell teremtetnie ezt a bizonyos otthonos, lakozós teret, másrészt pedig az, hogy nem lehet tulajdonképpen strukturálni a teret.

Itt említhetném a Berger és Luckmann szerzőpáros könyvét – ajánlom, nagyon érthető könyvecske. A valóság társadalmi felépítése a címe. Ők arról beszélnek, hogy relevanciakörök vannak. Tehát hogy az emberi társadalom egy olyan primér fenomenológiai alapról indul – ahogy a könyv is kezdődik –, hogy ülök az asztalomnál. Ez itt az én asztalom, az én használati tárgyaim, az én szobámban vagyok. Kinézek az ablakon, ott az udvar, ott a kerítés. A kerítésen túl – itt a családom lakik – ismerős emberek vannak jórészt, de vannak ismeretlenek is, és azon túl is vannak. Tehát különböző ilyen körök vannak.

Ez azt jelenti, hogy ez egy – szerintem sosem létező, sose létezett, de mindig álmodunk erről – incentráltan felépíthető világ. Maga a térnek a létezése, az hogy egy olyan megszüntethetetlen külsődlegessége vagy kívülsége van a térnek, már ez maga lehetetlenné teszi ezt a dolgot. Ez régen sem volt valószínűleg így. Azt gondoljuk, hogy a középkorban mindenki maradt a seggén, és ott lakott a kis falujában, ott élt, pedig közben vándoroltak az emberek.
Erről mit gondoltok?

B. ZS.: Megint át kell fordítanom a magam nyelvére valamelyest az egészet – végül is mindnyájan ezt csináljuk, ez a gondolkodás maga, hogy átfordítjuk a másik ellenvetéseit a saját rendszerünkbe.

Van szerintem egy alapvető tévedés bármilyen konstruktivizmussal kapcsolatban – legyen az társadalmi konstruktivizmus, a tér társadalmi vagy szubjektív konstrukciója vagy konstitúciója. A tévedés pedig az, hogy a konstrukció vagy konstruktivitás esetében ez azt jelentené, hogy a tér olyan, mint amilyennek én gondolom. Ez a Gender Studies kapcsán merült fel. Amikor mindenki azt gondolja, hogy a Gender Studies azt jelenti, hogy tagadjuk azt, hogy csak kétféle nem lenne, ami azt jelentené, hogy szabadon akarjuk megváltoztatni a nemünket, meg azt is, hogy az emberek szabadon meg is változtathassák. De ez nem igazán ezt jelenti. Tehát, a társadalmi konstruktivizmus nem egyenlő azzal, hogy úgy konstruálunk, ahogy akarunk, hanem van egy materiális alapja, van egy realitása egész egyszerűen. Az, hogy a társadalmi nemek azok társadalmilag konstruáltak, pont azt jelenti, hogy nem tehetek szabadon bármit, pont azért, mert egy konstruált dolog. Ha nő vagyok, akkor ennek ezek és ezek a társadalmi jellemzői egy társadalmi rendszerben. Vagyis ez mindössze annyit jelent, hogy a különböző társadalmi rendszerekben mást és mást lehet.

Ugyanez a helyzet a térrel is. Az, hogy a tér konstruált, nem azt jelenti, hogy a buszmegálló közelebb kerül csak azért, mert az én szemléletem ad neki formát. Ez nagyon fontos dolog. Pont erről szól az egész. Beszélhetek én a lokalitás vagy határtalan helyek termeléséről, nyilván nagyon fontos, hogy ez gondolatban létre jöjjön, attól még itt marad a kerítés a határon, szóval ez két külön dolog. Nem független a kettő egymástól, de nagyon-nagyon más dolog. Gondolatban teret konstruálni, meg találkozni azzal, ahogy a tér társadalmilag, interszubjektíven, objektíven van velem szemben, és hat rám, miközben én ezt nem tudom akárhogy változtatni, mert egy kőkemény dolog.

M. T.: Azt mondtam itt (Lefer nyomán), hogy a tér és az idő teljesen összefügg, tehát teljesen szétválaszthatatlan egymástól, de érdekes, hogy a cybertér elméletekben az időnek semmilyen szerepet nem tulajdonítanak, és nem véletlen, hogy például Castells is végül az időtlen idő megoldást alkalmazza; tehát, hogy minden egyszerre van jelen. A sokezer éves tradíció és a tegnapelőtt kitalált álhírek ugyanabban a státuszban vannak a rendszerben. Persze megkülönbözetett módokon használjuk őket, tehát nem azt jelent, hogy ugyanaz a státusza mindegyiknek, de ez a prezentizmus erősen jelen van. Érzek itt egy különbséget a térnek a határozott, struktúrákban is megjelenő tagoltsága és az internet jelenidejűsége között.

S.T.: Jó, ez különböző problémához vezet szerintem, tehát itt a strukturáltság, az hogy anyag az van mindig… tehát hogy létezik-e űr?

Eddig alapvetően a térről és a helyről beszéltünk, de ez egy harmadik probléma, amit lehet az egésznek az elejére tenni, de manapság inkább a végére teszik. Angolul van egy olyan kifejezés, hogy making room. Tehát nem csak space és place van, hanem room is. Ez azt jelenti, hogy helyet csinálok. Laktam sok ilyen albérletben, ahol a konyhaasztal úgy nézett ki, hogy amikor kimentem a laptopommal, mindig helyet kellett csinálni. Tehát ez a „making room”. Ez tulajdonképpen valahogy az űr fogalomnak, a voidnak az értelmes változata, egyfajta kritikai értelembe vett értelmes változata. De mi van akkor, ha nincs semmi a térben? Van-e egyáltalán olyan, hogy nincs semmi a térben?

Ha most az elejére ugrunk, tehát mondjuk, megyünk az úgynevezett űrben, ott is van egy-két csillag, meg ott is, de mondjuk egy idő után már nincs ott csillag (gondoljuk el), de olyannyira nincs ott csillag, hogy már ott sincs, amihez viszonyíthatsz, akkor mi történik?
Tehát, létezik-e űr? – ez a kérdés.

(nevetés) Elvégre, filozófus vagy…

B. ZS.: Nem, nem létezik űr. Akárki akármit mond, űr nem létezik, mert nem tudsz egy csillagtól olyan messze menni, hogy ne legyél valamilyen messze.

Kortárs és újkori filozófiával foglalkozom, ezért mindig beugranak ezek a nagy 17. sz.-i viták, de szerintem ezt annál jobban még nem fogalmazta meg senki, mint Leibniz, mikor a newtoniánusokkal vitatkozott. Hogy mi a fenének feltételeznél egy ilyen mindentől független teret? Miért nem elég nekünk azt feltételezni, hogy dolgok között vannak viszonyok. Azt, hogy le tudunk írni mindent a dolgok közti viszonyokkal, és sokkal jobban le tudunk írni, mint egy mindentől független térrel, ahol olyan problémákba ütközünk, hogy oké, de mi van ott? Hát nincs ott semmi. Ahol nincsenek csillagok, nincsen éter, ott nincsen semmi. Leibniz erre azt fogja mondani, hogy ha egy helyen nincs semmi, meg egy másik helyen sincs semmi, akkor a két hely között mi a különbség? Akkor a két hely között semmiféle különbség nincs, mert akkor az a két hely ugyanaz a hely. Ugye ez azért nincs így, mert – tegyük fel – hogyha csillagok csak egy darabig vannak, és utána nincsenek, akkor hogyha ebbe vagy abba az irányba megyek, akkor az egyik esetben erről lesznek, a másikban, meg másik irányból. Tehát nem ugyanott vagyok.

De pont erről van szó. Akkor a helyzetemet egy másik ponttal határoztam meg, mert azzal a hellyel, ahol vagyok, nem tudom meghatározni, mert ott nincs semmi. Az éppen ugyanolyan, mint bármelyik másik. Ez egy nagyon-nagyon plasztikus érv az egész newtoni koncepcióval szemben, vagyis hogy lenne olyasvalami, mint űr.

Ugyanezt el tudom mondani persze arról is, amikor „helyet csinálsz”. Akkor nyilván arról van szó, hogy átrendezed a helyet, vagyis a viszonyokat rendezed át, és nem arról van szó, hogy csinálsz magadnak egy űrt. Űr azért sincsen, mert mindig van ott valaki. Ezt el tudom mondani a fizikai magyarázat világában, de el lehet mondani ugyanígy politikai vagy társadalmi alapon is – mint ahogy ehhez eddig is ragaszkodtam – hogy a tér egy társadalmi produktum, el tudom mondani a társadalmi tér esetében is, hogy soha sincs üres hely. Nincs olyan, hogy elmegyek valahova, ami mondjuk egy préri – amit mindig így gondoltak el. Hogy akkor mi most itt létre hozunk egy államot, ami a semmiben van, a semmiből hoztuk létre, igaz hogy előtte megöltünk 40 millió indiánt, mert ezt az üres helyet elfoglalták valamilyen módon. Szóval nincsen üres hely. A helyet úgy tudom létrehozni, hogy átrendezem a viszonyokat.

M. T.: Nekem más dolog jutott erről eszembe arról, hogy nincsen üres tér, viszont van olyan, amit nem-helynek nevez Marc Augé. Az egy olyanfajta hely, amit teljesen kiüresedett, nem kötődnek hozzá se tapasztalatok, se identitások. Ezek az uniformizált helyek; mint pl. a repülőterek, hotelszobák és egyebek, vagy pedig a látványparkok, amiket még ide sorol. Olyan konstrukciók, ahol igazából nem a valósággal találkozunk, csak egy számunkra megkonstruált látszatával a valóságnak. Azt mondja Augé ezekről a helyekről, hogy ezek nem képesek arra, hogy valódi értelmezések hordozói legyenek, tehát nincsen bennük jelentés. Ilyen szempontból ki tudnak üresedni azzal a terek, hogy elvesztik a jelentésüket.

S. T.: Igen, azért kérdeztem erre rá, mert szerintem ez egy nagyon alapvető mondernista élmény, miközben van egy ilyen mondernista ideológia is. Az, hogy új lapot, tiszta lapot lehet nyitni, lehet takarítani, és akkor zöldmezős beruházásba építünk városokat, nem kell a régi épültekhez igazodni, stb. Van egy ilyen mondernista ideológia, ugyanakkor van egy modernista élmény is, hogy tele van minden. Tehát hogy egyszerűen nem tudok máshogy létezni – a hagyomány, a tárgyfelhalmozás miatt – csak úgy, ha valahogy helyet tudok csinálni. Azt akarom ezzel mondani, hogy ez nem egy vagy-vagy. Ezek a dogok együtt vannak. Ugyanúgy, ahogy együtt van az, amiről az előbb beszéltünk, hogy változatlanul megőriztünk és dolgozunk egy ilyen rendszertérrel, miközben újra felfedeztük ezt a zárt világot, akár fenomenológiai életvilágnak nevezzék ezt, akár ökológiai világnak. Mondjuk, hogy van egy talaj, van fönt, lent, vannak anyagok, közegek, felszínek, stb., tehát hogy ebből áll a világunk változatlanul.

De azért a térnek a bővíthetősége, amiről itt beszéltél, hogy az új világ, meg a szűzföld, egyebek, azért ez is megmarad. A virtuális tér pont ez, hogy nyitok egy új honlapot, ez a rizóma-szerűség. Hogy végül is egy immanenciában vagyok, mindig benne vagyok valamiben. Viszont ez egy abszolút immanencia, olyan értelemben, hogy nincs transzcendenciája, ami azt jelenti, hogy nyitott. Ugye, csak úgy lehet egy immanencia abszolút, transzcendencia nélküli, ha nyitott. Ha ki tudok belőle lépni, de nem lépek ki belőle, hanem bővítem bármerre, amerre megyek. Ez az elmúlt 30–40 évben egy nagyon komoly tapasztalat. Nemcsak ilyen értelemben, hanem úgy általában, pl. hogy vége lesz-e a kapitalizmusnak és újra rájövünk, hogy nyitott egy másik dimenzió, ahol újra a termelést lehet fokozni.

B. ZS.: Visszatérve az első kérdésedre, mely a matematikai világ konstrukcióját érintette. Szerintem tévedés – és főleg Merleau-Pontynak és bizonyos fenomenológiáknak a tévedése –, hogy a matematika egy konstruált tér, ilyen módon a világunk döntően matematikai módon képzeli el a pozícióját; mert a tudományoknak ez a sajátos tere, és ezzel szemben vissza kell térni egy biordinális térhez. Itt az a probléma egyrészt, nem veszik figyelembe, hogy ez valóban egy konstruált tér. Ez egy eredménye az emberiségnek, hogy ez egy bővítése a létünknek; egész egyszerűen az, hogy létrehoztunk egy matematikai teret. Azt én értem, hogy utána az nem tudom, mivé válik, a tudományok rabszolgájává, vagy a tudás ideológiáknak legfontosabb hordozójává; és ettől Merleau-Ponty szerint meg kell szabadulnunk, mert egy zsarnoki ideológia. Másrészről azonban a matematikai térkonstrukció a modernitás esztétikailag egyik legszebb eredménye, hogy létrejött egy olyan tér, ami tökéletesen független a szemléletünktől.

Ez Descartes-nak a nagy példája, hogy mi a különbség a gondolati tér és az elképzelt tér között. Azt mondja Descartes, hogy gondoljunk el egy háromszöget. Nagyon könnyen látjuk, hogy egy háromszögnek három oldala van. Ugyanígy el is tudjuk képzelni ezt a háromszöget.
Gondoljunk el egy ezerszöget. Az ezerszögnek – ugyanilyen könnyen belátható – ezer oldala lesz, de nem tudunk elképzelni ezerszöget. Még pontosabban, ha ezerszöget képzelünk el, azt semmi nem fogja megkülönböztetni a tízezer szögtől. Szóval a két világ az teljesen különböző. Descartes ezt megkonstruálta. Ez egy hatalmas eredmény. Most erre azt mondani, hogy ez rabságba dönt minket, az az egész dolognak a szépségét, a matematikai konstrukcióknak a szépségét veszi el. Az esztétikai szépségét.

S. T.: Jó megint hallani, ahogy Merleau-Pontyt bírálod; már 20 éve ezen vitatkozunk.

B. ZS.: Na igen, de régen más volt a pozíciónk; régen csak te bíráltad.

S. T.: Na, akkor még van öt percünk, gyorsan hozzatok minket zavarba kérdésekkel.

KÉRDEZŐ: Az érdekelne, hogy a modern fizikában, Einstein relativitáselmélete egy elég nagy követ dobott az állóvízbe. Most ezeknek az elméleteknek a kapcsán egészen más felfogások, kapcsolati elgondolások jöttek létre. Az érdekelne, hogy a filozófiákban ez lecsapódott-e valahogy, elértek oda a hullámok, vagy generáltak-e valamilyen alakulást?

B. ZS.: Persze, hogyne. Az a helyzet, hogy Leibniz ezt már nagyon-nagyon hasonlóan írta le. Nyilván a kortársai – főleg Bergson egyébként –, amikor megjelent a relativitáselmélet, azonnal írt egy térfilozófiai könyvet, ami tulajdonképpen erről szólt. (Megvan magyarul is a Kolozsváron kiadott Téka Könyvek sorozatban. – S. T.) Tehát ez igazából a relativitáselmélet mégiscsak a fizikai világot formálta át. A filozófia nagyon sok mindent gondolt a háttérben azelőtt is, csak abból nagyon keveset használt a fizika meg a matematika. A matematikában, amikor a nem-eukleidészi geometriák megjelentek a 19. században, gyökeresen megváltozott a térfelfogás. Elszakadt attól a szemlélettől, hogy ha egy középpontos projektív rendszerben gondoljuk el a teret; akkor ehhez a szemlélethez már egészen egyszerűen semmi köze nincsen. Vagyis, hogy nagyon is van, hiszen az egésznek az alapmodellje a perspektíva. Tehát a festészeti perspektívamodell általánosításából jött létre a projektív geometria.

De a lényeg az, hogy persze, Einstein nagyon nagy kő az állóvízben. Egyrészt azonban ugyanezek az absztrakt leírási rendszerek megmaradnak. Aki épp azt kritizálja, hogy ez egy túlságosan absztrakt leírási rendszer, annak mindez nem sokat változtat. Másrészt viszont ennek vannak filozófiai előzményei. Elsősorban Leibniznél – és mégcsak nem is térelmélet ez – a helyzet elmélete. A latin situnak, helyzetnek az analízise. Ez egy matematikai elmélete volt egyébként Leibniznek. Ki akarta fejleszteni a helyzet matematikai analízisét, a tér analízisét, aminek semmi köze a newtoni dologhoz. Ezzel szemben akart egy új geometriát létrehozni.

Szóval persze, igen átrendeződik, de már előtte is át volt. Ezek a gondolatok léteztek. Legtöbbször tényleg úgy gondolunk a terünkre, ahogy a newtoniánus általános iskolában megtanultuk. Ez az első, amihez nyúlunk. Ezért van az, hogy a fenomenológiáknak ezt redukálni kell. Ezt le kell rombolni. Tudatosítják, hogy van egy sokkal alapvetőbb térélményünk, ami nem matematizált, hanem sokkal inkább hozzánk kötődik valamilyen módon. A testünkhöz.

S. T.: A tér-idő leginkább, ami ott a legnagyobb újdonság. Az azért nem volt meg ebben a formában sem Leibniznél, sem Kantnál. (Ezért is az a címe a Bergson-könyvnek, hogy Tér és idő; vagy valami hasonló. – B. ZS.)

Még kérdés? Mi köze ennek a művészethez például… Rengeteg.

KÉRDEZŐ: Azzal kapcsolatban, hogy milyen hatása van ránk a térnek. Olvastam arról, hogy azok az űrhajósok, kutatók, akik éveket töltenek az űrállomásokon, miután alaposan megvizsgálták őket különböző szempontokból, kiderült, alapvető személyiségváltozáson mentek keresztül. Minden jel arra mutat, hogy helyzetük, a helyük határtalanítása következtében.

S. T.: Igen, azt gondolom, hogy nem csak arról van szó, hogy az ember érzékeli, látja, hogy egy végtelen térben van. Amikor a térről tartottam órát, akkor levetítettem a Werner Herzog Wild Blue Yonder c. csodálatos filmjét, és abban van egy űrhajós jelenet, amit medencében vettek fel. Az a lényeg, hogy a legborzalmasabb élmény tulajdonképpen nem is ez a végtelen, hanem az, hogy egy ilyen űrhajó úgy van megépítve, hogy minden falban fiókok vannak, és a legkülönbözőbb helyeken vannak ajtók. Tehát, tulajdonképpen nincs talaj. Az, amit a Husserl mond, hogy hiába hiszem el és tudom elgondolni, hogy a Föld gömbölyű valami, számomra a föld lent van, és az, amin a lábamat megvethetem – ahogy ő mondja. Tehát ez a két dolog mindig valahogy így egyszerre van az ember agyában, és amikor egy ilyen űrhajón van, akkor ez a nagy probléma, hogy hol van a fent, és hol van a lent. És az egyik ember így van a térben, a másik meg úgy. Tehát itt ez az, ami a leginkább feldolgozhatatlan. De úgy tudom, hogy ezért is van, hogy csinálnak azért talajt, pont amiatt, hogy ez az érzet megmaradjon az ember számára, miközben semmi értelme. De mondom, a filmben direkt úgy van szerintem megcsinálva, hogy lássa azt az ember, hogy ott nincs fönt-lent.

 

1 Az előadás szövegét Márfi Virág szerkesztette.